时间：2007年10月11日
地点：人民网强国论坛
主题：净化网络歌曲
嘉宾：黄澄清（互联网协会秘书长）
江小鱼（中国音乐报社副社长）
[江小鱼]:各位网友大家好，非常高兴能够有这么一个机会和网友交流这些问题。 [14:08]
[黄澄清]:各位网友大家好，很高兴来到人民网就网络音乐这个话题跟大家进行交流。 [14:09]
[一天一地一广仔]:嘉宾，你们说网络歌曲为什么能够存在？其恶俗之风又为什么能够存在？你们认为怎样才能遏制？ [14:11]
[黄澄清]:刚才，看到有一位网友提了一个问题，这位网友说，网络音乐为什么会存在，如何遏制网络音乐上的低俗之风，我认为这个问题问得很好。网络音乐首先分两个方面，一个是它以网络为载体，网络是一个载体，音乐是网上传播的内容。这样两个方面有机的结合，所以形成了网络音乐。网络音乐实际上音乐大家顾名思义，很早以前历史悠久，就有了。网络音乐伴随网络的发展以后，由于网络传播的一些特点，它的开放性、互动性等特点，使得它更能够表达网民的一些情感和快速的传播自己的作品，而形成网络音乐。也正是因为这样的一些特点，网络的互动性和互动性，使得传播者，即信息的提供者更容易传播这样的信息。包括音乐是一样的，所以激发网友创作音乐的积极性，我想这是因为这样的平台的发展，给我们的网友带来的一些好处，也是看到了我们网络音乐蓬勃兴起一个重要原因。
由于它的传播门槛的降低，所以什么样的人，都可以在网上去传播自己创作的音乐，包括流行音乐、高雅音乐，甚至不健康的音乐，都可以通过网络传播。我想，这样一个平台，就更要求我们的网友建立一种意识，就是不仅仅自己要传播这种音乐，更应该还要想到我们是一个社会人，要承担起码的社会责任。
这样一个平台给我们创作提供了一个非常方便、快捷、广泛、及时的传播的平台，但是作为我们，如果传播一些有害的信息同样也可以扩展，我想如何遏制这种低俗、不良的音乐作品是一个非常复杂的话题，这涉及面也非常广泛。我想无是几个方面：一个随着网络音乐的发展，大家要加强自律。另外，政府还要出台一些法律法规约束一些“越轨”的行为，另外还要有我们行政监管部门加强网络音乐的管理。
当然，如果要寻求网是一片“净土”这不可能完全做到，我想只要网络音乐主流是好的就可以了。 [14:12]
[小虾mi]:嘉宾您好，我想问，这个恶俗是如何定义的？什么样的音乐就是恶俗的？ [14:13]
[黄澄清]:我想给大家一个界定，应该说这个问题也比较负责。首先的恶俗和低俗，最根本一个问题首先是要违反国家法律法规那种。另外，侵犯了其他人的权益。在一个健全社会里，我认为有两条，第一条你做的事如果侵犯他人的利益不允许，第二条不允许侵犯社会公众的利益，要尊重法律法规。如果违反这几条就是恶俗音乐。
因为，大家可以想象一下，在一个音乐里，在一个作品里，在攻击、谩骂别人，去污染大家的社会环境，侵犯公众的利益，我想任何人都不可以接受，大家都讨厌它，这样的东西是属于恶俗和低俗这一类的。 [14:13]
[一天一地一广仔]:你们认为怎样才能遏制？ [14:14]
[江小鱼]:至于怎样才能遏制，我认为这肯定不能过多的使用行政手段，而更有赖于广大国民整体美学素质的提高和艺术品位的升华，所以，在我们的教育体制中，艺术教育显得尤为重要和紧迫。 [14:15]
[番薯仔57世]:嘉宾：中国大陆社会矛盾日益尖锐，让弱势群体通过所谓庸俗歌曲，来宣泄心中不满情绪，其实是有利于和谐稳定的好事，不应当一棍子打死。 [14:18]
[黄澄清]:我理解您所提的庸俗歌曲是“通俗歌曲”，能够更反映普通下层民众心声的歌曲，使他们能够接受，容易理解的歌曲，我认为是这样的歌曲的传播，有利于我们整个大众文化的建设。有利于社会的和谐稳定。确实如你所说“不应该一棒子打死”庸俗和低俗不一样，要有一个底线和边界，这个边界是要划定你的侵犯是不是违反国家的法律法规，只要划分底线就可以区分。有一些通俗，老百姓普通大众喜闻乐见的，尽管不是“阳春白雪”，但是我认为也是可以在网上传播，调剂我们的生活，满足人们对文化的需求，我认为这都完全可以的，不能要求互联网的内容全部是好的，因为我们的社会是丰富多彩的，我们的歌曲也是这样，有美声唱法，有通俗唱法，还有通俗的唱法，但是都要有一个底线，不可以侵犯他人的利益，社会公众利益，违反国家的法律法规，把握这三条可以允许这种形式的存在。 [14:18]
[望着葡萄的狐狸]:小鱼儿嘉宾好! 网络是民众的,难道民众的都是恶俗的? 给民众一个自由发挥的空间不好吗? [14:19]
[江小鱼]:民众当然不全是恶俗的，民众更需要的我想是“善俗”，自由发挥的空间应该更多的留给美好的东西，而不是利用公共空间去传播和宣泄狭隘、低级，毫无美感和艺术价值的“精神垃圾”，这恰恰是对于民众享受自由空间的伤害。 [14:19]
[Sword]:嘉宾您好，我想问你们有什么实际有效的方法去禁止网络恶俗音乐的传播？ [14:22]
[黄澄清]:我认为这个问题首先大家要有一个共识，就是刚才我说的什么是恶俗音乐，就是刚才网友问到，要把握一个底线。如果大家可以把握这样的底线时，我想能够识别它，然后又可以遏制，一个是我们互联网的企业，这样的内容在网上传播时我有责任对这些内容进行管理，有一句话叫“自由意味着责任”，同时就要求我们担负起这种责任，因为大家知道，在信息社会建设过程中，不仅仅要求我们的网民学习如何来获取信息，更要求贡献信息的能力的培养，作为一个国家的公民，你为这个国家和社会贡献什么样的信息，是未来信信息社会建设中重要的话题，包括音乐，也是信息一部分，这标志着一个国家甚至一个民族，文化修养和素质。
所以我认为，这需要我们的培养和教育我们的网民，如何识别什么是恶俗音乐，什么是我们大众喜闻乐见的通俗音乐，如何教给他们把这种界限划清，这非常重要。使他们了解。另外自己的企业要担当其自己的责任，网民加强自律。企业就是对网上传播的恶俗音乐进行制止，或者是有权劝阻用户不传播这种音乐，而网民要担负起作为国家公民的素质和修养。
另外还有法律法规的建设，对于那些严重、明显违反国家法律法规的，国家要给予相应的制裁。 [14:23]
[江小鱼]:不应该指望自上而下的用行政方式去干涉音乐的传播，这是一种倒退，是应该警惕的。真正有效的禁止恶俗文化的传播，应该更多的靠民众自身的美学觉醒和道德重建，只有他们觉得这些是恶俗了，这些称为网络音乐的噪音和垃圾才会真正的消失，当然这需要时间，时间是公正的，也是最有效的。 [14:23]
[每天看看]:请问嘉宾：本人认为讨论网络歌曲恶俗之风，首先应该正视网络歌曲的产生源泉。对否？请指示。哈哈 [14:27]
[黄澄清]:我同意您的观点。首先要正视网络歌曲产生的源泉。网络歌曲产生的源泉首先是我说的，一个因为互联网这样的平台，是一个开放、互动、无国界的平台。它把过去只是一个人向所有人去喊话，变成所有人向所有人喊话。所有人向一个人来喊话也可以，这样的平台产生了。网络音乐是人人都是总编，人人都可以传播，这是网络歌曲传播的特点，这就需要个人创造能力个性化都可以通过互联网展现。我想这是网络音乐产生和发展的一个源泉。
这样一个源泉对我们广大的音乐创作人员、广大的喜爱音乐的网民也好，我认为是件好事，无论是从创作人来讲，网友了解自己的音乐，还是网友想听到喜闻乐见的音乐更及时和便捷了。但是不可回避的是，在这样的发展过程中，有极少数人会利用这样方便、快捷的平台，传播一些恶俗、侵犯社会公众利益、侵犯他人利益的不健康的内容歌曲。如果我们不加以及时的制止，大家不进行自律，这对网络音乐整个发展非常不利，如果满网充斥谩骂、或者攻击，所有损害公众利益的歌曲，谁还喜欢这样的平台，甚至充满了垃圾，谁还去看，那么优秀的人的音乐作品也会淹没其中。
解决这个问题，正是这样的源泉给我们提供好的机会，我们要维护这样来之不易的好机会，同时对这样的现象，我们要形成“人人抵制”的氛围。使恶俗、低俗音乐没有生存的市场。 [14:27]
[璇玑子]:嘉宾：美国歌手EMINEM因为在他的歌曲中对青少年鼓吹不负责任的内容被告上法庭，你认为算不算粗俗？ [14:31]
[黄澄清]:我认为这个问题提得非常好。首先要尊重法庭的判决，如果法庭判决它是粗俗的，我们要尊重法庭判决。在这个问题上首先说明在美国这样一个法制比较发达的国家，他们拿起法律的武器对网络歌曲中，对青少年不负责任的内容告上法庭的事实，我认为这对净化网络歌曲的环境是一件好事，无论判决最后是怎么样，引起我们的网民、社会对这个问题的讨论是非常有意义。在中国目前我还没有看到这种情况发生，我也希望将来对这个问题可以引起社会广泛的讨论，因为很多问题越讨论会越清楚。
不管法律如何判决一件事的结果，我想讨论的过程对网民都是一个了解和接受教育的过程，我认为这是最重要的。 [14:31]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，网络歌曲的恶俗，除了人心浮躁、急功近利的社会背景之外，还有哪些助推的因素？ [14:32]
[江小鱼]:网络歌曲的恶俗化，除了不分善恶的庞大的商业需求之外，我们这个转型时代的价值体系的缺失，也是一个最重要的因素。由于价值体系的混乱，导致了人们对于歌曲的艺术价值和社会价值的认知模糊，把庸俗当成时尚，以粗鄙为个性，从而构成了一种没有立场的恶俗的网络狂欢。 [14:32]
[Sword]:请问嘉宾，如果让你评选十大恶俗网络歌曲，你会选择哪十首？ [14:33]
[江小鱼]:太多了，岂止十首。 [14:34]
[jinhuachunmeng]:嘉宾:最近网络流行恶搞名人和经典,请谈谈在这方面有没有具体举措制止此类现象行为? [14:35]
[黄澄清]:我认为这个问题现在在网络上非常突出。香港有一个演绎工会，维护他们的利益，当有人给他们造谣时，他们会维护这一群体的利益，通过法律制裁他们。但是中国目前没有这样一个群体。当然这并不是没有这样的需求，因为这种现象也很严重，比如说有一位网络艺人郭峰，他就在互联网协会上，由他牵头，成立网络艺术家联盟，大概有80多位知名艺术家都签名，包括姜昆、李谷一参与这个联盟中，利用这样的群体的力量，来维护自己的一些利益，他组织联盟以后，发展网上有一些侵犯艺术家事情时，就会跟互联网协会，一些会员单位跟这个网站交涉，通过自律的方式警告这些人，现在仅仅是做到这一步。我想随着时间的推移，要建立我们国家这方面的法律法规，也希望网友多提建设性意见，这有利于对网络音乐的发展，互联网的发展都是非常有好处的事情。 [14:36]
[小棉袄~]:网络歌曲在近年来也非常流行，很多网络歌手都是一曲成名的，对于这样的网络歌曲，嘉宾怎么看？ [14:37]
[江小鱼]:这些所谓风行网络的歌曲，绝大部分的艺术质量都不高，制作水准大部分听起来像听小样。如果你是一个真正爱好音乐的人，我建议你还是去听一些制作精良的传统意义上的音乐和歌曲。 [14:37]
[亿万年07]:请问秘书长同志：如何保障言论自由，在恶俗与言论自由之间，能否以打击恶俗的名义去践踏言论自由？ [14:40]
[黄澄清]:我认为这个问题非常重要，绝不能以打击恶俗的名义来践踏网友言论的自由，相反要明确一个指导思想。就是始终我们要提到的“约束是为了发展”，使我们广大网友应该更有发挥其主动能动性、创造性、贡献信息能力这些特性的发展。如何在打击恶俗、抵制恶俗音乐时，又能够保护我们的言论自由，实际上联合国对互联网治理提出一个重大的课题。就是在互联网治理过程中，是很多关系的平衡，包括利益管理和发展的平衡，网络安全与方便使用的平衡，知识产权的保护与网络的广泛传播的平台，很多的都是一种平衡。如果在这个治理过程中，找到这样的平衡点，就会有利于我们整个行业的发展，不能够因为治理抵制恶俗音乐，来限制网民的自由，也不能够因为不去管理，而让恶俗的音乐泛滥。要掌握这样的平衡点，这是考验我们管理者一个水平和能够的关键点。
联合国秘书长安南曾经提出，在推动和保护互联网健康发展过程中，管理者要和缔造者一样富有创新精神。互联网需要管理，但并不意味着要用传统的方式。互联网毕竟是如此的不同，我想他说的这个话大家可以理解，因为互联网开放互动，带来我们管理还有思维的方式跟传统的关系完全不一样，我们必须要创新我们的管理方式，这就既要保护我们广大网友的言论自由，这确实是考验我们智慧的地方。 [14:40]
[王领华]:秘书长同志，我认为现在的文艺作品缺乏文化追求，单纯追求剌激，这才是恶俗作品泛滥的原因，您认为呢？ [14:41]
[黄澄清]:我认为这是原因之一。 [14:41]
[smxking]:嘉宾：恶俗与通俗，庸俗仅一字之差有何界别标准？ [14:43]
[江小鱼]:通俗、庸俗、恶俗三者的区别在于：通俗有益无害，庸俗无益无害，恶俗有害无益。网络的匿名民主的传播方式，给了长期受到精神压制的一些网民尽情宣泄的平台，这种宣泄的方式会以某种极端的方式呈现，恶俗便是对人类价值观的最极端的一种解构方式。 [14:43]
[smxking]:嘉宾：你们研究过吗网络恶俗歌曲为何能存在为何能盛行，凡存在必有其合理性这又如何解释？ [14:48]
[黄澄清]:坦率地说这个问题我从来没有深入的研究过。但是我个人的观点是这样看待的。我认为这是伴随着互联网发展过程当中出现的一些问题，也就是说，一些恶俗的网络音乐能够出现，它是发展过程中的一个问题，既然是一个新生事物，就难免发展中出现。我想存在就是互联网的开放性互动性，带来网民传播信息的门槛很低，可以很方便的传播信息，另外有一些人为了追求刺激，不顾他人的利益和公众的利益，这是客观的情况。
由于这样的新生事物出现，法律法规还比较滞后，人们对新事物的认识还有待于进一步完善和理解，都是在这个过程中，所以它现在存在，发展起来了，正是因为这样一个过程，存在这些的问题，今天人民网才提出这样的问题来进行讨论，我认为人民网提出这样的问题非常有意义。包括你提这个问题咱们一起讨论都非常有意义，并不是因为这个问题出现了，大家就允许它永远存在和泛滥下去，我不想不是这样，大家会集体讨论，分析，如何对它进行规范，治理，创作一个良好的环境大家都会思考这个问题。这是今天我们要讨论和达到的目的，你提到的这个问题，我想你也是这个目的，为了能够通过了解，来更好地解决这个问题。 [14:48]
[Sword]:请问嘉宾，网络歌曲中也不乏优秀的作品，你最喜欢的网络歌曲有哪些？ [14:49]
[黄澄清]:我也有自己喜爱的网络歌曲，比如说《两只蝴蝶》、《老鼠爱大米》，虽然它们不是“阳春白雪”但是对普通网民更容易接受。 [14:50]
[王领华]:通俗就是大家都能读懂听懂，都能接受。恶俗，是以人性某些共同的弱点为切入口，一味迎合，专家认为对吗？ [14:50]
[江小鱼]:你说的有一定道理。通俗是把美以最浅显、最生动的方式传播给公众，恶俗则是把一切正面的价值观扭曲之后不怀好意的传染给社会。 [14:51]
[强国一派]:总感觉近年来互联网的负面作用被人为放大了，被说得好象一团槽，难道网民素质真就这么低？ [14:51]
[黄澄清]:我同意你的观点。我觉得互联网有一些泥沙俱下，有一些问题，但是从宣传来讲，宣传互联网正面的作用，阳光的一面确实还不够，造成了一些社会的误解，认为互联网仅仅是一个网络“鸦片”，我想这是不全面的。今天讨论的问题，我想跟宣传互联网负面东西没有必然的联系，我想主要是讨论恶俗的网络音乐，在网上传播如何来有效地遏制它，以及它们传播的根源是什么，并不是互联网到处充斥这种恶俗音乐，我认为大部分音乐还是好的，但是有一些这样的倾向，或者出现了这种恶俗作品。及时来讨论这个问题，大家引起共鸣，在出现这些问题的时候，大家怎么样来治理它形成一个健康的环境，并不是今天网上全部是恶俗的音乐，我并不这么认为。 [14:51]
[郑华淦]:请问嘉宾：既然是网络有许多恶俗歌曲，那么，作为网络的管理人员，是不是有责任对此进行管理？如果任其流行，是不是要追究相关责任？ [14:52]
[江小鱼]:当然有责任，网络是公共社会资源和信息时代的特殊媒体，作为这种公共社会资源的管理者，我们的网络管理人员对自己的艺术审美和社会责任应该有更高的要求和自觉。 [14:53]
[绑架真理]:请问黄嘉宾，您说您喜爱《两只蝴蝶》、《老鼠爱大米》这样的网络歌曲，但事实上这两首歌的评价是很恶俗的？难道恶俗不恶俗的标准是您随意定的吗？ [14:55]
[黄澄清]:当然不能随便下定义了。我已经说过了，恶俗的话，我个人认为恶俗有三个标准，一个是内容侵犯他人的利益；一个是它侵犯了社会公众的利益，一个是违反国家的法律法规。不说随意去说的，这是我个人的判定标准，不知道您有什么标准。 [14:55]
[郑华淦]:请问黄秘书长：你作为互联网协会的秘书长，国家互联网相关管理组织，在减少与抵制网络恶俗歌曲的传播与流行上，将会采取那些应对措施？ [14:57]
[黄澄清]:互联网协会是一个民间社团组织，作为它只能在推动行业自律方面做一些工作。另外，推动国家法律法规的建设上提一些建议。在推动抵制网络恶俗歌曲方面，我们也只能是倡导我们的互联网企业，大家来组织一些自律的公约，大家来共同遵守，另外大家组织大家讨论和界定什么是恶俗的网络音乐，使大家通过讨论，更能够明确一些界定的范围，也就是达到教育我们的网民如何识别什么是恶俗音乐和通俗音乐的作用，将两者区分开来，不要把两种音乐混为一谈，我认为今天有一些网民就把两个问题混合在一起，我认为我们可以开一些研讨会组织大家讨论一下，因为有一些问题越讨论越明白，互联网协会首先是组织一些研讨会工作，界定一些标准，对其坚决定义，然后再教育网民，行业自律上做相关的工作。当时您有什么好的想法也可以给我们提一些建议，我们非常愿意听取您的建议。 [14:58]
[一天一地一广仔]:嘉宾，你们有调查研究没有，你们认为的恶俗的音乐在网络歌曲里到底占到了多大的比例？ [15:00]
[黄澄清]:实事求是的讲，对这个问题我们确实没有调查过。今天人民网提出来要讨论这个话题，就来到了这里跟网友一起进行交流。我想，通过今天我来跟网友的交流，也引起我对这个话题的关注，也可能在未来这段时间里，我们将来在做互联网统计时，会把这个指标加进去讨论一下，但是从目前我个人的判断来讲，恶俗音乐还是极少数，还形成不了主流。 [15:00]
[亿万年07]:“恶俗便是对人类价值观的最极端的一种解构方式。”，有一定道理，不管如果这种价值观不是普世价值观，解构又有何妨，如果是普世价值观有何惧解构？ [15:01]
[江小鱼]:如果在普世价值观坚挺的年代，解构是公众不可剥夺的自由的言说的权利，但在我们这个历经苦难和重创，价值体系早已崩溃离析的年代，价值的重建显得如此之艰难，建构应该是这个时代的公众的基本价值立场！当以恶俗为主流的解构文化构成了这个时代的主要精神景观，这是这个时代的巨大悲哀！ [15:01]
[郑华淦]:两位嘉宾：关于恶俗的标准定义我们好下，但是，具体到某一个歌曲，对于是否是恶俗，人们肯定认识看法不一，你们认为如何保证这方面的评判公正？ [15:03]
[黄澄清]:我认为这个问题提得很好。实际上有一些问题确实在具体操纵过中是非常难办的事。但是，也不是说没有办法。比如说在互联网协会操纵一些事情的时候，恶意软件问题，当时恶意软件在网上传播得非常严重，我们就组织了一个对恶意软件定义，作为行业协会我们就组织业界30多个人组成专家组，大家共同讨论什么是恶意软件，如何来界定，最后大家是通过举手表决，对恶意传播进行了八条定义。所以行业组织我认为这是成功的按列，包括垃圾邮件，什么是垃圾邮件。我们也是通过这样的方式就是行业协会组织了各个方面的专家少数服从多数以后大家共同来定这个标准。这样我想，具体到某一首歌曲时，我认为大家可以有一个宏观的标准，然后再具体的歌曲时，也请一些专家组大家共同来认定它，到底是不是恶意音乐。这样就可以保证评判公正，这样的方法有待于进一步讨论，大家可以看一下。
当然今天讨论这样的问题，可能说起来比较复杂，我想作为长远来讲，是非常有意义的一个问题。 [15:03]
[江小鱼]:我非常高兴有这么一个机会和黄老师一起，和广大网友们一起探讨这个话题，希望以后还有机会更深入的交流和沟通。谢谢大家！ [15:03]
[黄澄清]:感谢大家给我们这个机会让我和江老师跟大家一起就恶俗音乐这一话题进行交流，有机会我们再进行交流，谢谢大家！再见！ [15:04]
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